Entrevista realizada por Nicol A. Barria-Asenjo para la revista «Punto de fuga», sección Clínica de Madrid, (NUCEP). Texto corregido.

  • jun 2020

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– Nicol A. Barria-Asenjo: Es posible que algunos de los lectores de esta entrevista, desconozcan mucho de ti ¿Qué nos podrías contar de ti y de tu contribución al desarrollo del psicoanálisis en la actualidad?

– Alfredo Eidelsztein: Bueno, como dijiste, soy -para los intereses de nuestra entrevista-, psicoanalista argentino, estudio sistemáticamente el psicoanálisis hace ya más de 50 años y lo practico desde hace ya unos 40 años. Para mí, el psicoanálisis se ha convertido en el centro de mi actividad intelectual, y fundamentalmente, lo que me interesa en especial, desde mi punto de vista en relación al psicoanálisis es ¿qué valor tiene lo que se afirma en psicoanálisis?

¿Por qué hemos de admitir que los conceptos psicoanalíticos y la práctica psicoanalítica están justificados, tienen razonabilidad, y no son meramente una práctica repetida de maestros a alumnos que repiten un dogma sólo por confianza? Por lo cual, todo lo que he publicado -que ya es bastante, son varios libros los que tengo publicados, muchos artículos incluso, muchos videos que he subido a YouTube- todo intenta responder, según fui avanzando en mi investigación a la pregunta de: ¿Qué justifica que el psicoanálisis exista? ¿Qué justifica que sostengamos las ideas que afirmamos y la práctica que tenemos?

La respuesta habitual entre los colegas, entre los psicoanalistas -yo estudio mucho qué dicen los psicoanalistas para responder a estas preguntas; estudio mucho a los epistemólogos, a los filósofos de las ciencias, obviamente- es que no hay problema con estas preguntas porque el psicoanálisis tiene eficiencia y tiene eficacia. Entonces, “como me va bien con mis pacientes ¡ya está!”, la pregunta está contestada.

Para mí no, no estaría contestada en lo absoluto, porque todas las corrientes psicológicas utilizan el mismo argumento: ¡los chamanes, las brujas, los curanderos también dicen que les va muy bien con sus pacientes, los homeópatas, todas las técnicas New Age, los curas sanadores, a todos les va muy bien, si uno revisa en esos gremios, en esos grupos humanos: ¿qué posición tienen? Están todos muy satisfechos con el éxito de la práctica o con el éxito de la clínica -se podría decir-, con lo cual no me resulta en absoluto un argumento convincente. Todo el mundo dice lo mismo, todos los practicantes están muy contentos con los resultados de su praxis, con lo cual es un Perogrullo, de lo contrario la vetarían, ellos serían unos estafadores nada más. No parto de la idea de estafa, parto de la idea de que hacen falta argumentos mejor elaborados que el supuesto éxito que, por otra parte, es imposible de medir, ¿cómo mediríamos el éxito?

Las neurociencias, hoy que desacreditan totalmente al psicoanálisis, todas ellas dicen: “Tenemos verificados los éxitos, estadísticamente nosotros tenemos respaldo científico de que nuestros éxitos son de verdad y que los éxitos, por ejemplo, del psicoanálisis, no son de verdad”.

Pero, si uno revisa, no existen esos test verificables de las neurociencias, o de las ciencias modernas de la vida para estimar que esos éxitos son científicamente verificados, y, los éxitos del psicoanálisis no. Ya que todos se apoyan en el testimonio de los pacientes, y si uno introduce la cláusula del inconsciente, el testimonio de los pacientes cuando contestan un test tiene la misma validez que cuando un paciente me dice: “Yo me siento muy bien, mi síntoma se ha curado, le agradezco mucho doctor, esto fue un éxito”. No veo la diferencia sustancial. Así que mi presentación sería esa, y sólo podría agregar que -creo que se nota en lo que dije- que el psicoanálisis está muy demorado en su diálogo con las ciencias, con la epistemología, y la filosofía de las ciencias e intento progresar en mis conocimientos de esas disciplinas para articular al psicoanálisis mejor, para ir generando respuestas más consistentes.

 

– Nicol A. Barria-Asenjo: A propósito de la llegada del famoso Coronavirus (COVID-19),  el cual pareciera no dejar indiferente a nadie, me gustaría conocer cuál es tu lectura del panorama actual.

– Alfredo Eidelsztein: Bueno, sobre esta pregunta, acá en Buenos Aires, te diríamos que es la pregunta del millón, o sea, es la pregunta que quien tenga la respuesta, se le daría un premio de un millón de dólares.

Algunas reflexiones también vinculadas a mí intento de ser coherente, racional y tener algún tipo de apoyo. Por ejemplo, psicoanalistas allegados con los que conversaba hace 3 semanas: uno me dijo, “yo no creo en el coronavirus”; otro me mandó páginas, Screenshot de páginas de periódicos que alertaban sobre la gripe aviar, y me decía: “Pero Alfredo ¿te das cuenta? ¡Esto es promoción de los medios, esto es para que el capitalismo progrese y los medios nos quieren encerrar en nuestras casas!”. Son dos colegas psicoanalistas, muy prestigiosos, que tienen práctica psicoanalítica desde hace 30 años como mínimo; es gente ya grande. Uno de los dos es pelado total, y el otro es canoso total. O sea son viejos ya. Mi impresión es que no tiene ningún valor el: “yo no creo en el coronavirus” y tampoco tiene ningún valor preguntarse por ¿por qué el otro habrá dicho: “es un manejo de la prensa”? Lo que yo me pregunto es ¿qué avalaba a esos dos psicoanalistas, decir lo que dijeron? No importa si yo digo: “Creo en Dios o no creo en Dios”, eso no importa, lo que a mí me interesa como el intelectual racionalista que pretendo ser es: ¿Qué avala, a quien dice Yo creo en Dios, decir Yo creo en Dios?, o ¿qué sostiene, para un ateo, decir yo no creo en Dios?, ¿Cómo se justifica?

Mi impresión es que el grave, gravísimo defecto del “yo no creo en el coronavirus, esto es un manejo de la prensa internacional en contra de los movimientos populares”, es que son tres graves defectos en el pensamiento. El primero es que, eran opiniones sostenidas en historias muy cortas. O sea, quien dijo “yo no creo en el coronavirus”, había opinado sobre una historia que tenía cinco días, si se hubiese esperado 25 días, lo tendríamos, como está, yo lo conozco, encerrado en su casa, poniéndose todo el tiempo alcohol en gel y viendo qué le queda en la alacena para comer. O sea, había opinado sobre una historia extremadamente corta, y me parece que ése es un defecto intelectual moderno, que se piensa en períodos históricos tremendamente cortos, es una moda de la historia moderna. Se hace la biografía de un jugador de fútbol de veinte años, se publica un libro sobre la biografía de una modelo de veinticinco años. Es decir, que tienen una carrera de 2 o 3 años, y cada vez se corre a intentar hacer una idea de una historia muy breve.

Los chalecos amarillos en Francia, después de quemar dos veces París, ya se quiere publicar un libro para entenderlo; o las protestas famosísimas ya, que están sucediendo –ahora no sé, se deben haber aquietado las aguas-, las protestas en todo Chile, y ya ha habido debates y debates, y no sé sobre cómo se debate, si no hay perspectiva para hablar. Para hablar con cierta racionalidad hay que conseguir perspectiva, por ejemplo; con períodos históricos más largos y perspectivas más amplias uno podría decir: “las protestas de Chile”, pero si se verifica que las protestas se suceden simultáneamente en varios países del mundo, ya no son las protestas de Chile, y todo lo que se dijo sobre Piñera, Chile, Pinochet, la educación y la salud, puede ser verdad, pero puede ser también muy equívoco. Hay que lograr perspectiva, y para eso necesitamos tiempos más largos y miradas más alejadas.

En estos momentos, la gente se vuelve loca por la noticia del minuto, y la perspectiva es muy, muy mala, porque se le pide opinión a la gente que participa. La gente que está en el medio de una manifestación cómo puede saber lo que simultáneamente está sucediendo en Medio Oriente, en extremo Oriente, en otros países de Latinoamérica, en Europa; primera cuestión.

La segunda cuestión, que me parece gravísima, es que en los ámbitos sociales, en psicoanálisis, en las ciencias sociales, filosóficas, se sigue trabajando con una idea muy torpe de causa-efecto. Si hay coronavirus, si hay ése efecto: alguien lo causó. Entonces, es China que, como no es democrático, no dio las noticias, entonces hoy estamos padeciendo porque China no es democrática. Otros dicen: “¡No, es Estado Unidos que con una manipulación genética intenta destruir China!”. Nicolás Maduro que dice que “el virus se ataca con jengibre y que lo causó Estados Unidos para matar latinos y chinos”. Cosa que se está verificando, una semana después, que está sucediendo justamente eso mismo en los países más ricos, y centralizados de Europa. De hecho hoy está explotando mal en Estados Unidos. Entonces, lo que dijo Maduro la semana pasada, además de tener una perspectiva histórica ridícula – 3 días-, tiene una mirada extremadamente chica, Caracas. Caracas es muy importante pero bueno, hay 250 capitales del mundo, no contempló que podía explotar la bomba en Estados Unidos, y que podría tener muchos más casos que Venezuela, con lo cual sería ridículo suponer que Estados Unidos lo hizo para atacar a Maduro y a Venezuela y al resto de los Chavistas.

Pero lo peor de todo eso, es que se supone que hay una causa. Si hay coronavirus alguien lo causó, algo lo causó: China, EE.UU, algún religioso debe estar diciendo que es un castigo divino porque somos muy impiadosos o porque permitimos el casamiento entre gays y lesbianas, entonces estas son las plagas de la modernidad -debe haber algún pastor evangelista diciéndolo.

Pero, el peor problema que yo veo es intelectual, es que se supone que hay una causa. O sea, son pensamientos que suponen la existencia de Dios, o del capitalismo, o de China – otros nombres de Dios- Trump, -son todos nombres de Dios-, porque se supone una instancia superior, que si hay un problema esa instancia superior lo causó. Es la teoría causa-efecto, pre-científica. Ya en la física relativista, especialmente en la teoría cuántica y en la teoría del caos, desarrollada por Ilia Prigogine, se sabe muy bien que no opera la causa-efecto, pero en las ciencias que se llaman humanas todavía opera, en politólogos todavía opera.

Entonces, la conclusión. El tercer aporte que yo puedo proponer para la reflexión, incluso al diálogo contigo sobre el Coronavirus del año 2020 -la pandemia que está causando estragos, y que  incluso todo indica que causará estragos mucho mayores- es que, en esto la teoría de Lacan es extraordinaria, no hay Otro del Otro. Hay órdenes, obviamente, poderosísimos, como el capitalismo, como la economía mundial, incluso como el “Poder” en Michel Foucault. Sí hay, no se puede suponer que no los hay y hay que trabajar con ellos. Pero, el “Poder” en Michael Foucault o el “capitalismo” de la ultra derecha y de la ultra izquierda, son regímenes incompletos, son regímenes no omnipotentes, entonces el capitalismo puede desarrollarse a su destrucción. La economía moderna puede desarrollarse, con mucho éxito, a su autodestrucción; y me da la impresión que hay mucha demora en psicoanálisis, esto ni se lo piensa, a pesar de Lacan.

En psicoanálisis, si hay un desastre es porque hubo un trauma, y los psicoanalistas duermen tranquilos con eso, si hay algo grave en el presente, es porque hubo una falla grave en el pasado, y ya está. Los psicoanalistas duermen una siesta, que ya lleva 120 años, una siesta larguísima, que empezó con la teoría de Freud, que Lacan intentó romper pero evidentemente fracasó y es que no existe la omnipotencia.

El Papa salió a hacer un rezo, salió a hacer una misa, para acabar con el coronavirus, pero no sirvió porque Dios es muy poderoso, pero no es Omnipotente; no está sirviendo Dios para el Coronavirus, y Estados Unidos tampoco. Ni cuba, tampoco Cuba, hace quince días había dicho que mantenían las fronteras abiertas, porque en el sistema de medicina y de salud, del régimen comunista, lo que fuese que reina en Cuba, no había problemas; a las semanas cerraron las fronteras, la compañía aérea cubana no funciona más. Ni el marxismo, tampoco lo ha logrado, tener una batalla exitosa contra el Coronavirus.

 

– Nicol A. Barria-Asenjo: Pero lo puede lograr, aún hay esperanzas de eso.

– Alfredo Eidelsztein: Sí, pero habría que ver si esas esperanzas no son religiosas, si no se toma al capitalismo o al marxismo, al cristianismo, al islam o al judaísmo, como religiones que suponen la existencia de una fuerza omnipotente que lo controla (el virus). Entonces nos estamos enfrentando a una situación tremenda para la humanidad. Pero quizás, sea interesante intelectualmente pensar que No hay Otro del Otro. Lacan utilizaba una frase muy simpática, que no se utiliza, pero a mí me parece muy simpática, que es: “Dios no cree en Dios”.  Es simpática, pero es para pensar mucho. En general no se le admite, los psicoanalistas creen en Dios, y el Dios de los psicoanalistas es Freud. El nombre de Dios en psicoanálisis es Freud, el nombre de Dios en Caracas es Chávez, el nombre de Dios para los religiosos es Dios, Alah -tiene muchos nombres-, incluso la ciencia, muchos creen que la ciencia inexorablemente lo solucionará. Todos tenemos expectativas en que así sea, pero la ciencia tampoco es Dios omnipotente.

 

– Nicol A. Barria-Asenjo: A nivel teórico ¿conoces de algún período histórico parecido al que se vive hoy en día? ¿Y, cuál es la reflexión a nivel comparativo, entre el que conoces teóricamente versus el que estás viviendo?

– Alfredo Eidelsztein: No, no estudié ese problema, así que no tengo posibilidad de decirte nada serio sobre situaciones parecidas. Algunos hablan sobre la Segunda Guerra Mundial, otros hablan de la Peste Bubónica en Londres. Me da la impresión de que hay una propiedad de esta pandemia, y es que por primera vez tenemos medios de transporte: los aviones, los barcos, los cruceros, los carros desarrollados de tal manera que nunca se había supuesto  –me parece, no lo estudié –  y que «pan» de pandemia nunca se le supuso verdaderamente universal, y en este momento se están cerrando las fronteras de todos los países, se están cerrando las fronteras de muchas provincias o departamentos de muchos países del mundo. Se están cerrando las fronteras de ciudades, porque ya se ha verificado que ya se ha desplazado el coronavirus de manera tal que no se lo había visto antes. Hay un chiste que dice “lo que pasa es que el coronavirus viaja en avión” o “viajó en avión”, y ya no hay vuelos, salvo vuelos sanitarios. Incluso Argentina tuvo que suspender los vuelos sanitarios. Hoy día no hacen ni vuelos sanitarios, o sea, hay diez mil argentinos en el exterior que no pueden volver a la Argentina porque suspendieron los vuelos de repatriación porque nos encontramos –puede ser, esto no lo estudié, así que estoy hablando con muchísima humildad y desconocimiento- por primera vez que una pandemia es pandemia. O sea, el mundo entero está infectado, puede ser Donald Trump, puede ser Bolsonaro, el Papa, la Reina de Inglaterra, que son todas personas que ya se hicieron el test, ¿no sé si vos sabés? Te nombré todos magnates poderosos que se hicieron el test: el primer ministro de Canadá, porque su esposa está contagiada. Con lo cual, ni siquiera -y creo que es un problema para muchos comunistas, si es que queda alguno, si es que queda algún marxista-, ya ni siquiera queda el argumento de que es para los pobres, porque es una pandemia que comenzó con los ricos,- el primer caso en Argentina, vino en primera clase en el avión, no fue una azafata, fue un pasajero de primera clase que vino en un avión y que fue el primer caso registrado en Argentina-, con lo cual, por primera vez pandemia, quiere decir, pandemia.

Me parece que todas las otras veces, de hecho, muchísimas enfermedades gravísimas de Europa, llegaron a América, llegaron acá con la colonización, no había antes, llegaron en los barcos con Colón y otros conquistadores. Pero ahora ya, con los aviones, los barcos, los cruceros, los carros, ya por primera vez, estamos enfrentando una circunstancia de la cual sabemos que es muy difícil que no aparezca ningún caso en alguna ciudad, muy difícil, y bueno eso, no estudié otras, pero estoy seguro que el nivel de mundialización del coronavirus 2019 puede llegar a ser un tanto inédito.

 

– Nicol A. Barria-Asenjo: ¿Crees que el psicoanálisis tiene un papel o rol que cumplir frente a la crisis que se ha desencadenado a nivel mundial por esta pandemia?

– Alfredo Eidelsztein: Específico, yo creo que no, sí hay gente que sufre de angustia. ¡Ah, otro argumento de los colegas que me olvidé de decirte! Eran: 1) yo no creo en el coronavirus; 2) es una estrategia de la prensa mundial para que el individualismo prospere y 3) no hay que caer en paranoia. Esos eran los tres argumentos psicoanalíticos.

Bueno, me parece que en específico no,  -que no tiene ninguna herramienta para aportar-. Es un recurso terapéutico, de gran potencia, yo lo practico con regularidad, por teléfono y por internet desde hace diez años. Los colegas me decían en esa época que yo no hacía psicoanálisis porque hacía falta la presencia Real del cuerpo presente del analista.

Ahora dicen que no, que no hace falta la presencia real porque los psicoanalistas cambiaron de parecer debido a que están todos encerrados en sus casas, entonces ahora dicen que no. Pero como técnica psicoterapéutica, será para los miedos, las angustias, las ansiedades, un recurso terapéutico más, junto con otros. No veo yo que tenga ninguna especificidad para aportar una solución. Quizás, más adelante podamos ver y estudiar sobre cómo la pandemia de coronavirus alteró la noción sujeto, como alteró la noción de Otro. Pero hoy, me parece que es un recurso terapéutico, que se puede practicar en forma remota, por internet, por skype, por teléfono. Sin embargo, no veo que tenga un aporte especial hoy para hacer a la crisis humanitaria que estamos enfrentando, o que inexorablemente vamos a enfrentar, porque la crisis humanitaria es inexorable. Lamentablemente la respuesta, por lo que yo puedo ver hasta ahora, sería negativa: no, el psicoanálisis no tiene nada en especial, ni en particular para aportar; los pacientes que quieran analizarse se van a analizar, los pacientes que quieran continuar con sus análisis y puedan pagarlos los continuarán, pero me parece que no da especificidad eso.

 

– Nicol A. Barria-Asenjo: Justamente, ahora se ve mucho el tema de análisis vía Skype, llamadas de Whatsapp, que hasta antes de la crisis era tema bastante criticado por los psicoanalistas.

– Alfredo Eidelsztein: Sí, lo que te quiero proponer, es que los psicoanalistas corren detrás de los fenómenos. El psicoanálisis como disciplina es antigua, y los psicoanalistas también son antiguos y conservadores, entonces, los psicoanalistas van a estar en contra de las sesiones por internet, porque es nuevo como estuvieron en contra de los casamientos entre gays y lesbianas porque es nuevo.

Los psicoanalistas son antiguos, lamentablemente los psicoanalistas son conservadores ideológicamente, entonces cuando comenzó la nueva técnica de las teleconferencias, de las tele-entrevistas, del teletrabajo, los psicoanalistas estaban en contra, pero estaban en contra por usos y costumbres, porque el psicoanálisis siempre se practicó de cuerpo presente. Yo lo practico desde hace diez años por internet, pero decían que no, que hacía falta el cuerpo presente, la presencia Real del analista, y mi impresión es que es sólo conservadurismo. Ahora, como la pandemia del coronavirus arrasó los consultorios, ahora van a estar de acuerdo. ¡Dales una semana más o dos semanas más y todos van a estar de acuerdo cuando tengan que cerrar sus consultorios! Estaban en contra pero por conservadurismo, como estaban en contra de los casamientos entre hombres “porque ¿y el padre?, ¿y el padre?” O estaban en contra del casamiento y de la adopción entre mujeres porque “¿y el niño?, ¿cómo?, ¿y, el Edipo?” Pero eso por antiguos, los psicoanalistas son personajes antiguos, conservadores, ¡aunque sean marxistas! El marxismo es antiguo, y ultra-conservador, Fidel Castro, ¿vos sabías?, consideró un delito a la homosexualidad.

 

– Nicol A. Barria-Asenjo: No, no lo sabía…

– Alfredo Eidelsztein: Bueno, ponelo por Google, puso presos a gays y lesbianas, en cárceles de gays y lesbianas. ¡Fidel Castro! ¡Fidel Castro hasta el año 1970! Hasta podes buscar por Google, cuando él pidió disculpas públicas, ya de viejo tuvo que reconocer de que no, de que no era anti-marxista ser puto, ni lesbiana o ser gay. Los psicoanalistas son conservadores, antiguos, y en ese sentido anti-científicos porque la ciencia es de lo nuevo a lo nuevo y no hay ningún defecto teórico, desde mi concepción teórica, para atender por internet porque el significante no es la palabra. Pero los psicoanalistas creen que el significante es la palabra, entonces están muertos porque la palabra no va a través de internet. Lo que va a través de internet es el significante.

 

– Nicol A. Barria-Asenjo: Para terminar la entrevista ¿hay algo que te gustaría decirles a los lectores de esta entrevista?

– Alfredo Eidelsztein: Si, me gustaría decir: ¡No hay que hacer la experiencia, hay que investigar! Eso es todo.