INAUGURATION D’ APOLa INTERNATIONAL À PARIS* 29-05-2021

  • jun 2021

Entretien avec Alfredo Eidelsztein

Présentation

Mariana Latorre: “Buenos días” en Argentine, “Bonjour” en France. Nous sommes avec Alfredo Eidelsztein, président de l’association APOLa (Ouverture par un autre Lacan) et avec Natalia Vélez, représentante de l´association, à Pau, en France. Je m´appelle Mariana Latorre, diplômée en Psychologie de l´UBA (Université de Buenos Aires), psychanalyste membre de la commission directive à APOLa International, et, dès aujourd`hui, représentante d´APOLa Paris. Natalia Vélez est diplômée en psychologie clinique et psychopathologie à l´Université de Massachusetts, Boston. Elle est titulaire d´un Master en Théorie et Pratique Psychanalytique à Paris Diderot VII, et elle est représentante d´APOLa à Pau, une ville dans le sud de la France.

Dr Alfredo Eidelsztein[1] est psychanalyste. Président d´APOLa (Ouverture par un autre Lacan). Il a enseigné à l’université pendant trente ans. Auteur de différents ouvrages: Modèles, schémas et graphes dans l´enseignement de Lacan; Le graphe du désir; La pulsion respiratoire (en collaboration); Les structures cliniques à partir de Lacan (Vol. I y II); La topologie dans la clinique psychanalytique; L´origine du sujet en psychanalyse. Du Bing Bang du langage et le discours et Autre Lacan. Mais également, son prochaine livre sur le Corps dans la psychanalyse qui sortira bientôt, grâce à l’éditeur Letra Viva. Plusieurs de ces titres ont été traduits, en anglais, portugais et italien. Il a écrit environ 200 articles publiés dans des revues spécialisés en psychanalyse. Il a également enseigné des cours de Masters et Doctorats dans des sociétés scientifiques et des universités en Argentine, au Brésil, en Bolivie, au Chili, en Colombie, au Costa Rica, en Espagne, en Italie, au Mexique et en Uruguay. Nous sommes très heureux de commencer les activités d´APOLa dans cette ville, à Paris, en France; avec l´entretien au président de notre société psychanalytique : Alfredo Eidelsztein.

Alfredo Eidelsztein : Je voudrais dire quelques mots avant de parler de la thématique qu’APOLa présente. Comme pourront s´en rendre compte les collègues et  personnes intéressées français, aucun de nous ne parle le français comme langue maternelle, ce qui pourrait surprendre quelques-uns d´entre vous – si vous n´êtes pas français -, concernant l’objet de cette inauguration. L´idée, l´intention, le projet que Natalia et Mariana représentent, c´est de pouvoir atteindre plus directement les personnes intéressées par cette nouvelle psychanalyse et ainsi pouvoir la partager avec une plus grande possibilité d´échanges.

En Argentine et dans les pays hispanophones, il est commun de recevoir des informations sur l´état, le développement et le progrès de la psychanalyse en France. Aujourd´hui, il s´agit de vous faire connaitre un courant qui a pris de l´élan, en Argentine, et qui s´est développé dans toute l´Amérique Latine – et dans des autres pays aussi – et ainsi de permettre qu’il soit également connu en France. Nous nous efforçons de surmonter les difficultés que nous a posées jusqu’à présent sa diffusion en anglais, en italien et en portugais ; nous avons déjà les possibilités de travailler avec des gens qui parlent ces langues. Maintenant, nous cherchons pour la langue française.

Entretien

Mariana Latorre : APOLa – anciennement « Apertura » – a 25 années d´existence ; c´est une société de psychanalyse orientée à travers d´un Programme de Recherche Scientifique (P.I.C en espagnol) depuis 14 années. Nous voulions vous demander : Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion ? Ou plutôt, comment en êtes-vous arrivé à créer le P.R.S et à le proposer  la société ?

Alfredo Eidelsztein : La réponse à cette question se trouve dans un élément personnel de mon parcours en psychanalyse. Mais mon parcours suit aussi, dans une certaine mesure, la problématique par rapport à l´enseignement de Lacan. Après de 15 années d´études systématiques de l´œuvre de Freud, j´ai commencé à lire Lacan, et en quelques années, j´ai découvert deux questions :

  1. L´argumentation de Lacan avait une autre forme.
  2. Les collègues, qui transmettaient l´enseignement de Lacan à Buenos Aires ou dans des congrès internationaux, ne soulignaient pas cet élément.

Ces différences absolues avec Freud, mais aussi avec tous les autres psychanalystes jusqu´à Lacan, ont été, selon moi,  la mathématique et la topologie. J´ai commencé à étudier ces deux domaines – pour étudier Freud, c´est ne pas obligatoire – et à publier des livres sur ce que j´avais appris, car dans l’environnement lacanien, ces sujets fondamentaux dans l´enseignement de Lacan n’étaient pas traitées. Puis, j´ai averti aussi que, tant l´argumentation de Lacan que son contenu de l´enseignement, envisageaient un travail sur la logique symbolique moderne. Après j´ai affronté la deuxième problématique : pourquoi les collègues lacaniens – dans sa majorité et en général – ne travaillaient pas ces problématiques ? C’est ainsi que j’ai proposé la fondation d´une société avec laquelle nous pourrions aborder la nouveauté de l’enseignement de Lacan et son absence dans l’enseignement des collègues lacaniens. Mais dans cette société (« Apertura » – Ouverture) il n’a pas été possible de clarifier – y compris entre ses membres – quelle était la différence de Lacan. Et alors, j´ai conclu le besoin d´établir aussi clairement et rigoureusement que possible, le Programme de Recherche que cela impliquait : L´enseignement de Lacan et sa différence par rapport à Freud et les courants antérieurs, ainsi que de ce que mes collègues lacaniens ont proposé.

Vous pouvez trouver le P.R.S (P.I.C.) sur le site d´internet d´APOLa en plusieurs langues : espagnol, portugais, anglais, français, italien et aussi, maintenant, en catalan[2]. Son but épistémologique, autrement dit, sa place dans le savoir, n’est ni plus ni moins que la proposition cartésienne qui suit :

  • Clair: le P.R.S. (P.I.C.) a été élaboré le plus clairement possible qu´on ait pu, dans les différents langues – que nous actualisons avec nos progrès – et
  • Différent: remarquer la différence avec les autres psychanalyses – que nous respectons de la même manière que celle que nous proposons. Mais nous voulons exprimer cette différence qui, nous croyons, était proposée par Lacan mais qui s´est perdue dans l´actualité.

De telle manière que, n´importe quel personne – psychanalyste ou non, avec beaucoup ou très peu d’expérience – puisse lire clairement la différence que nous soulevons.

Mariana Latorre : Alors, nous ne pouvions pas éviter la question sur le sujet de la traduction de Lacan, car le français était sa langue maternelle. Et pas seulement pour la traduction à des autres langues – par exemple, en espagnol – mais même par rapport aux citations que nous avons étudié comme problématiques.

Alfredo Eidelsztein : D´abord il y a une question qui exige à être repenser « Lacan a pensé, écrit et transmis la psychanalyse en français et il doit être traduit ». Il y a un autre problème – supérieur en niveau – car à APOLa, nous pensons que la lecture de Lacan faite par les auteurs français, c´est à dire qui ont lu Lacan avec le français comme langue maternelle, ne soutiennent pas une lecture mieux formulée de ceux qui la lisent dans d’autres langues.

Une autre problématique apparait avec les différentes versions de l´enseignement de Lacan. Sur ce point, il faut établir qu’il y a la version officielle réalisée par Jacques-Alain Miller, quarante ans mais toujours incomplète et il y en a une autre, celle de Staferla[3], qui pose un problème aux lecteurs parce qu’elle est remarquablement différente. On nous demande non seulement «comment Lacan a proposé la psychanalyse«, mais quels sont les textes les plus appropriés pour le lire. Parce que même les éditeurs  ont des orientations tellement diverses. Chez APOLa, nous préférons l’édition française non officielle, celle de Staferla, en libre accès sur internet ; et en espagnol, la traduction réalisée par Ricardo Rodriguez Ponte[4], qui compare les différentes versions.

Cette réponse que je donne devrait s’articuler avec la précédente parce que nous trouvons une grande différence entre ce que nous comprenons de ce que Lacan a proposé et  de ce que proposent les collègues lacaniens ; et nous trouvons aussi ces deux versions très diffusées, mais nous pensons que la non-officielle coïncide plus ou se rapproche beaucoup plus de la différence introduite par Lacan. L´École Lacanienne de Paris, France, et l’EFBA (École Freudienne de Buenos Aires) d’Argentine sont les responsables de la réalisation de ces versions non officielles.

Mariana Latorre : Au-delà du sujet des traductions et des versions plus ou moins fidèles à la nouvelle proposition de Lacan, nous voulions vous poser des questions sur le séminaire international appelé « Psychanalyse et science »[5] – que vous avez récemment publié gratuitement et où vous proposez d´introduire cette nouvelle psychanalyse de Jacques Lacan, car votre diagnostic est que l´on n’est pas encore parvenu au consensus intellectuel, et pas seulement psychanalytique.

Alfredo Eidelsztein : Ça pourra paraitre surprenant à ceux qui ne connaissent pas la production d’APOLa ou la mienne, mais notre Programme de Recherche est un programme de recherche d’orientation scientifique : vers la science. J’essaie de nouer les trois questions que vous m´avez posées avec les trois réponses sur ces deux versions de Lacan, celle des collègues lacaniens et celle d’APOLa :

La position des collègues lacaniens est qu’il y a une opposition entre psychanalyse et science et que c’est Lacan qui a dit «la psychanalyse n’est pas une science«. Si nous étudions le problème, c´est vrai, Lacan a dit une fois – peut-être deux – que la psychanalyse n´était pas une science. Mais il y a bien 80 fois où il a dit que c’était de la science, et  que sinon, ça devrait en être une !

Chez APOLa, nous préférons ces 80 fois. Notre position est que notre P.R.S., s´il s’adapte à l’enseignement et à la proposition de Lacan, doit avoir comme horizon la science. Si elle n’a pas encore acquis un statut scientifique, elle doit à chaque fois faire des progrès dans ce sens-là.

Mariana Latorre : L’une des questions qu’il nous a semblé important de souligner de notre point de vue est que nous proposons une analyse de cas à travers de textes écrits. Quel serait l’avantage du travail sur le texte?

Alfredo Eidelsztein : La première question est que nous partageons régulièrement l´analyse des cas cliniques. Ces cas sont écrits et analysés d´une manière qui permet de conserver un anonymat complet des personnes ayant participé à l’expérience. Il n´y a pas de noms, ni celui de l´analysant ni celui de l´analyste. Nous ne faisons pas de supervisions, ni de contrôles de cas, ni d´analyse du contrôle. Nous proposons uniquement la réalisation de l’analyse d´un matériel qui, contrairement à celui réalisé par l’analyste, inclus ce dernier. La seule possibilité rationnelle de pouvoir travailler sans les personnes, c´est avec un texte. Et nous partons de l´hypothèse que le texte correspondent au cas, dès lors, nous considérons les cas comme complets et nous n´avons pas besoin de poser des questions à qui que ce soit sur les éléments de ce texte. Alors, la différence entre APOLa et des autres sociétés psychanalytiques c´est que nous faisons des cas cliniques, nous présentons les cas comme des écrits et nous annulons les personnes. Ça veut dire que nous ne travaillons pas avec la parole mais avec le signifiant ; avec statut de la lettre, ce qui permet son interprétation.

Cette une opération sur les cas, faite  de la manière la plus scientifique que l´on connaisse en psychanalyse. Et encore une fois, un psychanalyste – ou quelqu´un d´autre, c´est à dire, non psychanalyste – qui ait de l´expérience ou non, peut apporter l’interprétation qui règle le cas, ou peut faire l’interprétation la plus pertinente de ce cas.

Ce qui nous lie avec la linguistique, les mathématiques, la physique… Il ne faut pas être physicien ou âgée pour présenter une opération sur les lettres qui règle les problématiques, c´est le cas de plusieurs prix Nobel dans ces matières : ils sont jeunes et sans expérience.

Mariana Latorre : Jusqu´à maintenant nous n’avons pas formulée de question sur la particularité du noyau central du P.R.S : c´est un diagnostic de l´époque, partagé avec d`autres disciplines. Comme vous l´aviez déjà présenté chez APOLa ces dernières temps, dans le cadre de votre recherche sur Psychanalyse et Postmodernité[6], vous progressez dans le programme sur cette tendance de la postmodernité à l’individualisme, la biologie, le nihilisme et le temps présent. Pouvez-vous nous parler de ce diagnostic?

Alfredo Eidelsztein : La psychanalyse est orientée – en dehors d´APOLa – comme contre la science. Alors qu’APOLa cherche à progresser, la psychanalyse propose de retourner – à Freud, à Lacan -. C´est à dire, APOLa a une perspective progressiste, par contre, le reste de la communauté psychanalytique – en général – a une perspective rétrograde. APOLa et notre P.R.S. comme la science, regarde toujours vers l´avenir. Généralement les psychanalystes pleurent le passé.

Donc, l´analyse de la subjectivité de l´époque, vit ou envisage  de vivre dans la modernité. APOLa reconnait que, depuis la moitié du dernier siècle, nous vivons dans l´ère de la postmodernité. Et donc, comme nous avons une perspective scientifique, nous essayons de reconnaître les coordonnées du présent ;  voilà pourquoi nous nous engageons à étudier, en sachant que nous pratiquons sur des coordonnées postmodernes. Quelles sont-elles,  fonction de notre lecture, pour la psychanalyse ?

  • Nihilisme: Il n´a aucune valeur. Les lacaniens l´appel Nous proposons l´objet a. Il y a du sens et de la valeur.
  • Biologisation: le lacanisme soulève la jouissance du corps réel. Nous nous proposons une jouissance qui vient du signifiant ; ce qui signifie que nous travaillons, non pas avec la personne, mais avec le sujet.
  • Individualisme: nous travaillons avec le concept d´immixtion de l´altérité. C´est pour ça que, dans les cas cliniques qu´on analyse, nous considérons toujours que ce texte implique tant le registre de l´analyste que de l´analysant, parce que nous les voyons immixionées.
  • Temps présent: par rapport à l´urgence avec laquelle nous vivons actuellement, nous nous posons que la théorie de Lacan postule l’avenir précédent, c’est à dire, la boucle du passé et du futur qui ne permet pas d’établir le «ici et le maintenant».

Dès lors, nous répondons à la postmodernité avec un dispositif fondé sur l´objet a, le sujet, l´Autre et la boucle S1-S2. C´est à dire que, nous obtenons de l’enseignement de Lacan, les outils nécessaires pour donner une réponse adéquate aux demandes de la souffrance postmoderne.

Natalia Vélez Loaiza : Initialement, quand j’ai rencontré APOLa, j’ai été frappée par la clarté avec laquelle Alfredo expliquait les choses. Mais aussi  de pouvoir se poser des questions simples que,  comme peut-être, nous l´avons tous fait à un moment donné, questions qui faisaient écho aux questions que nous avions quand même déjà apprises avant.

Voici mes questions : Quelle est la voie qui, selon la proposition d’APOLa, a été perdue par rapport à ce que l’on appelle la formation de l’analyste? Et quelle serait la voie à suivre, selon la perspective d’APOLa ?

Alfredo Eidelsztein : La perspective d’APOLa, en tant que scientifique, nécessite également une réflexion sur ce qu’est l’activité du scientifique. Le scientifique est habituellement confondu avec le professeur. Le professeur enseigne ce qu´il sait, le chercheur – ou le scientifique – travaille avec ce qu´il ne connais pas. Je propose que notre orientation, autant pour chaque cas que pour la psychanalyse lui-même, doit être la scientifique, c’est-à-dire, de travailler sur ce qui on ne sait pas – le non-su -.

La principale différence avec la psychanalyse en général et le freudolacanisme, ce que dans ces champs-là, ce qui ce n´est pas connu est abordé en tant que quelque chose de mystérieux – ce qui n’est pas su devient mystère -. Alors, dans ces espaces, la formation des analystes est un mystère, autrement dit, personne ne comprend rien ; et les gens se contentent de ne rien comprendre, parce ils croient que la formation c´est aussi mystérieux.

Notre travail constant, comme celui de Lacan, malgré ses difficultés, était de transformer les mystères de la psychanalyse en savoir non-su. Donc, nous pouvons l´étudier et le communiquer ; et ainsi conquérir à chaque fois, un champ de savoir, en générant d´un nouveau champ dans le non-su. En conséquence, la formation de l’analyste devient une tâche réalisable par tous ceux prêts à apprendre et à enquêter. Il n´est pas nécessaire d´être âgé, de s’être analysé ou d´ avoir analysé de nombreuses années, mais ce qui est fondamental dans la formation, c’est que l’analyste se consacre à l’étude et à la recherche sur ce savoir non su qui incombe à la psychanalyse.

S´il y a quelqu´un qui a beaucoup de souffrance, si a-t-il des conflits ou des symptômes, il convient que, comme tout le monde, il soit analysé. Mais peut-être que Derrida, Foucault et d´autres auteurs, ont eu une compréhension très profonde de la psychanalyse, sans être pratiquants ni analysés. Nous pouvons être clairs, et il convient d’être clair, pour pouvoir partager le savoir.

Natalia Vélez Loaiza : Comment abordez-vous une théorie aussi longue que celle de Lacan ? Comment proposeriez-vous de l’aborder ?

Alfredo Eidelsztein : Il faut, d’abord, choisir de bonnes sources de recherches. Ensuite, pour lire Freud, il suffit de lire Freud ; mais pour lire Lacan, non. Ce n´est pas assez pour lire Lacan que de lire que Lacan et Freud. Il faut étudier : des mathématiques, de la topologie, de la physique, de l´Histoire, de la philosophie et de la linguistique. Et moi, je pense que c´est raisonnable de commencer par le début : le Séminaire 1, après le 2, etc…

Finalement, il y a une mauvaise nouvelle : il faut y dédier plusieurs années. Je lui ai dédié déjà plus de 35 ans et j’estime que j’ai bien lu que la moitié. Si vous aviez déjà fait correctement le calcul, vous savez que je n´y arriverai pas.  C´est ne pas nécessaire pour travailler, pour penser ce que Lacan avait dit et même pour traiter des patients, de faire un parcours complet de son œuvre. Pas besoin non plus pour un chercheur en physique, en mathématique, ou en linguistique, de tout savoir sur ces disciplines. Plus il en saura, mieux ce sera.

Pour conclure : l’orientation fondamentale – celle que j’estime – de la formation de l’analyste est d’avoir pour horizon, toujours, le savoir non su. Ce qui veut dire que, quand nous faisons face à un texte de Lacan, nous devons partir de l’idée que nous ne savons pas ce qu’il a dit. Et il faut faire pareil avec chaque patient. Un psychanalyste, aussi âgé et expérimenté qu´il soit, doit affronter chaque cas en position de chercheur – pas comme un analyste expérimenté – et savoir qu’il ne sait pas ce qui arrive à ce patient-là. J’estime qu’en psychanalyse, il y a un problème générationnel : les plus âgées, les plus jeunes… Et que le non su que Lacan avait transmis, ou ce qui affecte un patient, mérite un traitement rationnel. Puis, chacun commencera par la linguistique, la logique, la topologie ou l´anthropologie, selon ses goûts, ses préférences et ses maîtres. Et alors, pour donner une meilleure attention aux analysés, il faut reconnaître que chaque cas est structuré dans l’immixtion de tous ces savoirs, parce que dans chaque cas, il y a des problèmes linguistiques, anthropologiques, logiques,  mathématiques, etc. La formation de l’analyste implique d’admettre ceci. Et pour faire une étude rationnelle, il ne faut pas s’appuyer sur un maître. Comme Bachelard disait, pour étudier et enquêter sur ce qui n’est pas su, il est nécessaire d’annuler l’esprit professoral. Et ça c’est pourquoi il ne faut pas être âgée ou avoir de l’expérience : il faut juste penser et étudier.

Mariana Latorre : Eh bien, nous vous remercions Alfredo, d’avoir participé à cette inauguration, merci à tous ceux qui nous accompagnent en ligne et à Natalia pour la traduction.

Alfredo Eidelsztein : Je vous souhaite beaucoup de succès et mes félicitations.

*Contact: apolainternacionalparis@gmail.com

 

[1] EIDELSZTEIN, Alfredo – Psychanalyste à Buenos Aires, Argentina.

[2] http://www.apola.com.ar/programa.asp

[3] Disponible sur: http://staferla.free.fr/

[4] Téléchargeable sur le site: https://www.lacanterafreudiana.com.ar/lacanterafreudianajaqueslacan.html

[5] Disponible en ligne, libre et gratuitement sur : https://www.eidelszteinalfredo.com.ar/13-seminario-internacional-psicoanalisis-y-ciencia-2017/

[6] «PSYCHANALYSE ET POSTMODERNITÉ» : Le 12/12/2020, dans les Premières Journées de mise à jour du Programme de Recherche Scientifique – P.I.C. – d’APOLa : https://youtu.be/vnXqqHO0gmA

Le 25/03/2021, Conférence inaugurale des activités d’APOLa International de 2021 : https://youtu.be/EvRqSESmIvU

Le 29/04/21, dans les Présentations de Recherche d´APOLA International : https://youtu.be/6wVaGDNyX7k

Le 20/05/21, dans les Présentations de Recherche d´APOLA International : https://youtu.be/4CSR_zzJMd0

Transcription: Prof. Lic. Daniel Agustín Ferrari

Edition: Prof. Lic. Paula A. Claudel

Traduction : Lic. Joanna Quiñones